JOJO教我帅气地伤害人心，《来自深渊》土笔章人x仓田英之对谈
有句话叫做“替身使者会相互吸引”。在创作领域，有病作者经常凑到一块。比如《来自深渊》原作者“土笔章人”与动画剧本 “仓田英之”，都是非常有名的怪人。
左：仓田英之 右：土笔章人
前几天在网络动漫媒体ComicSpace的邀请下，两个人做了一次访谈。在访谈里面，我们不只能看到《来自深渊》TV与剧场的内幕。还能发现《来自深渊》与《小镇不停转》、《猎人》、《JOJO》之间的意外联系。
接下来，就让我们一起看一下他们说了什么吧。
《来自深渊》漫画发行到第8卷，剧场版也预计在2020年公开
娜娜奇让《来自深渊》超过《海盗王》！？
——让仓田先生负责脚本后，最初开会时是怎样的？
土笔章人（以下简称土笔）：仓田先生说了很厉害的谎话“这部漫画真有趣！将来会比《海贼王》还要好卖！”。
仓田英之（以下简称仓田）：不不，还有希望。如果能在印度出版，说不定真会卖10亿部（笑）。实际《来自深渊》在海外很受欢迎。
——前一阵，土笔先生还去了意大利那不勒斯。
土笔：是的，当地漫展请我去。然后幸运地也有很多粉丝来捧场。日本也是，《来自深渊》的粉丝里面女性读者也意外地多。
仓田：“娜娜奇真可爱”？
本作的代表性人物·娜娜奇
土笔：有这种情况吧，类似娜娜奇与米蒂、莱莎与奥森，这种“人物关系”非常有效果。
仓田：莱莎与奥森这对，可以说是本篇里面“最有男子汉气概”的友情了吧（笑）。
莱莎与奥森的深厚友谊
——奥森听到“我结婚了喔！”时，大受打击的表情很有冲击力呢。
仓田：（日本模特）梅宫安娜带羽贺研二过来的时候，（她爸爸）梅宫辰夫应该也是这种表情吧。
土笔：这都什么比喻（笑）。
——TV版《来自深渊》脚本，什么时候开写的呢？
仓田：大概3年前，单行本才出第3卷。
土笔：当时问我是写到奥森出场、还是娜娜奇出场。然后仓田说“做到娜娜奇出场比较好。大家都想看娜娜奇”。
仓田：是有这事（笑）。一开始写到了黎明卿出场，变得过于赶火车。
土笔：漫画第1卷说明部分太多了，所以关键在浓缩。我的愿望是“拜托你们把这部分弄得更有趣些”。动画完成后，效果好到想让漫画也这么画。
仓田：原作第1卷结尾，莉可和纳多道别的 “现在就要开始了！！”这句话必须留下，但流程改变，这句话就没地方说了。所以我把1卷“星之罗盘”移到第二话，删减了不少要素。
土笔：开会说到星之罗盘，感觉这段会被删掉，我就说“其实罗盘很重要！”，刹了一下车。
动画里的“星之罗盘”
仓田：但故事里面，罗盘很快搞丢了（笑）。然后第1话首先展现城镇生活，最后展现整个深渊全景的段落也很有魄力。
世界观与角色都很不寻常 这才是阿比斯的魅力
土笔：负责角色设计的黄濑和哉，从第1话开始就参与演出呢。
仓田：黄濑一开始说“我受不了小孩子受苦，所以不做人物设计”，结果他却当了第1话的作监。简直是傲娇（笑）。
土笔：说“绝不做小孩子受难的动画。所以不做剧场版黎明卿篇”，结果他画黎明卿画得很开心。
仓田：为了让角色适合在动画里面动起来。黄濑先生连表情都设计了、干的活很多。
土笔：我很喜欢黄濑先生画的成年人脸，所以动画化后新登场的成人角色，都受了黄濑先生的影响。
——《来自深渊》与其他动画有不一样的地方是？
仓田：“嗯呐”非常多！
土笔：娜娜奇大概说了100回“嗯呐”，毕竟不管回答还是提问，都用“嗯呐”代替。但看剧场版脚本，“嗯呐”省略了不少。
仓田：两页里面有3回“嗯呐”，娜娜奇除了这句什么都不说（笑）。
——（笑）除此之外还有什么？
仓田：一般做动画，都是“这里安排高潮、然后这里急转直下、最后再弄个大团圆”，按部就班走。
但对《来自深渊》来说，角色虽然没做错，却依然会出现“这到底能称得上Happy Ending……吗？”的情况。然后还有不少搞不清善人还是恶棍的人物。比如奥森大概是好人、打雷古时却一点也不留情。
土笔：说不定她不是好人。如果在更深层遇到，那就是最终BOSS的感觉了。我就是这么刻画的。所有“白笛”，我都不想描写得太廉价。
仓田：白笛都有错位的地方。不管世界观还是剧情，都偏到普通人想象不到的方向。我觉得这是土笔先生的魅力，干的很开心。
莉可也是，初看起来是位活泼的普通女孩。但那个年龄，能深入再也回不来的深渊，这不是一般人能做得到的。以后，冒险本身也渐渐胜过“寻找妈妈”这个最初的目标、
土笔：在享受冒险。
——《来自深渊》的脚本也很难写吧。
仓田：所以，我想了解土笔先生是怎样的人。最初见面时，也一直在闲聊天。
土笔：没错，还聊了《刃牙》（笑）。
仓田：问喜欢什么，他就列举了国家地理频道、动物星球这种纪录片。然后还喜欢电影《127小时》，和我的爱好很相近。
土笔先生还说自己喜欢《神之山巅》，这部被珠穆朗玛峰俘获的登山家的故事。那些怪不得“被深渊吸引的人”刻画得那么好。
TV原创最终回诞生秘闻
——动画最终回用传报船当结尾呢。
仓田：第一卷书皮背面画了传报船，这个通信手段很有趣。然后小岛正幸监督提议，最后踏上路途时用这东西做结尾。
土笔：最开始的分镜稿，船很容易就飘到了洞口。但多数传报船应该都送不到。
仓田：讨论后，改成了在玛鲁鲁库的帮助下勉强送到的感觉。不过这些努力，都被kevin penkin做的曲子盖过了。
一起：（笑）。
土笔：妙不可言的曲子，加上深渊宏大的景色。“好厉害，画与音乐结合原来有这么大的力量”，让人十分感动。
仓田：但冷静想想，这个时间点什么都没有解决。没找到妈妈，也不知道雷古的真身。其实是“我们的战斗才刚刚开始！！”的结尾（笑）。
土笔：期待之外，只多了一“匹”同伴。
仓田：先行上映会场，看最终回的观众却很满足。
让人感到“又回到深渊了”的剧场版开头
——新作剧场版要做黎明卿篇吧
仓田：比起在电视上每周20分钟一段一段讲，黎明卿内容还是一口气弄完更合适。我想把战斗做到一块，所以能做剧场版真是太好了。
土笔：仓田构成的感觉也非常好，各种重排、完成度提高了不少。啊！原来这里与这里可以连到一块，看分镜时很开心。
仓田：剧场版的看点，就是黎明卿基地，那个霜之柱的景色了吧。尤其是动画，能更加强调空间的宽广。
——能说一下剧场版执笔进度吗？
仓田：开头会出现一大批虫子，然后尸体被虫子吃掉，给人“又回到阿比斯了啊”的感觉。
土笔：因为微小的生物给人恐怖的印象，所以想做了。
仓田：据说土笔先生喜欢《侏罗纪公园 失落的世界》开头，小女孩差点被小恐龙吃掉的地方（笑）。
土笔：比起被大怪物一口吞掉，被小怪物一点点咬更让人讨厌不是吗？
仓田:《来自深渊》这种活生生的描写非常强。动画莉可中毒后，手也肿胀到让人觉得“现实当中也会这样吧”。
——不回避、不逃避悲惨描写的感觉。
仓田：《来自深渊》虽然是幻想故事，但世界观有纪录片的感觉——“人这样就会死”，不撒谎。
土笔：这是我从《银之匙》里面学来的。
仓田：原来是这个（笑）。没有吃了以后完全恢复的秘药或魔法、疗伤也很花时间。最后手只有大拇指能动，莉可却为“对旅行有好处”而高兴。
土笔：还能继续冒险，所以兴奋不已。
仓田：不把受伤当作悲剧，总是积极向前看。这人很厉害。
土笔：莉可地表看过很多被怪物刺伤，然后全身肿胀的尸体。自己只伤了一只手，可以说相当走运。
但同时应该也有很多在地上生活的人，觉得莉可这样很烦人吧。
——她还把整个城市弄停电了（笑）。虽然不能在公司上班，却可以唱出感动世界的曲子。不适应社会的人，在特定的地方能发挥超强的才能。
土笔：就是这样。《神之山巅》里面有句话也让我印象深刻：
我是个垃圾。连垃圾都不如的人、就必须去爬山。如果不去，羽生丈二就只是一坨垃圾。
其实莉可也是一样的人。
黎明卿与莉可的关系，很像汉尼拔博士与克拉丽丝
——仓田先生，说一下原作漫画的感想吧。
仓田：从第1卷到第3卷，漫画技术提升明显。第1卷还有很多说明，第2卷以后就靠角色行动来说明了。
土笔：我渐渐弄明白了塑造角色的方法。奥森本来是一位老爷爷，马璐璐库也只是普通的女孩子。
改变这些的是小池一夫先生的《吸引人心的技术——老牌剧画原作者的热卖“角色”指南》。
拥有庞大背景的角色，相互碰撞与交织——这就是戏剧，去画吧。
黎明卿与莉可互动，发生各种剧情，也是“角色擅自行动”的结果。
仓田：写黎明卿部分的时候，我发现两人有“同病相怜”、相互理解的部分。这样的关系和《沉默的羔羊》里面的“汉尼拔博士与克拉丽丝的关系”很相像。汉尼拔放克拉丽丝一条生路,理由是“你活着这个世界会比较有趣”。
土笔：没错。两人有心灵相通的地方。
仓田：黎明卿对莉可说“你比我想象得还要更加接近这边”。然后莉可回答“我……懂得叫浪漫的东西。你却对此毫不通融”。
仓田：虽然保持距离，灵魂却相互吸引。从这一段开始，两个角色都丰满了起来，对话相当棒。
土笔：对话完全交给了角色，自然冒出来了。想要出人意料的展开时，也会放任角色行动。
起名的时候，注意不要让名字叫起来太蠢
——标题是怎么定的呢？
土笔：最初预备叫做《Hello Abyss》，然后编辑说标题冲击力太弱。考虑搜索起来不会重名的词语时，想起《JOJO的奇妙冒险》替身“Made in Heaven（天堂制造）”，然后就定好了名字（来自深渊/Made in Abyss）。
仓田：随着故事展开，这个作品变得像“从土笔先生这个深渊里面产生的东西”了。ABYSS也能翻译成“深远的黑暗”，是个好标题。
土笔：谢谢夸奖。另外为么避免重名，马璐璐库之后的角色名，也都事先搜索核对过。
——还带来了发音困难问题。
土笔：“瓦兹康”和（轻音的）梓喵不是差不多吗？
仓田：梓喵啊~（笑）。
土笔：梓喵这样的语感就刚刚好（笑）。
三贤之一，瓦兹康
仓田：幻想作品的角色名，很容易就能感觉到来自那一国的文化。但《来自深渊》的名字有种绝妙的无国籍感。
土笔：偶尔会有普鲁修卡这种像俄罗斯人名的角色，但基本上没有国籍特色。莉可与雷古的名字，命名时什么都没想。之后就遵循着小池一夫先生“名字很重要。喊名字时，要能够浮现那个人的脸”的教导命名了。
黎明卿的女儿，普鲁修卡
然后另一个注意的地方，就是喊起来时不要显得太脱力。《天空之城》的派克与希达，喊起来就非常痛快。
仓田：黎明卿“波多尔多”也很不错。
土笔：和机械假面、怪兽很般配。
仓田：因为黎明卿真的是怪物。此外还有很多拓展世界观，充满点子的“遗物”。可以改变现状这点，和JOJO替身很相像。
土笔：那些遗物，理论上会有好处与坏处。
仓田：这种平衡比其他漫画沉重很多。
土笔：受到《猎人x猎人》的影响。
仓田：啊，原来如此！读起来会让人痛，角色也会遭受严重的伤害。确实有共通点。
土笔：猎人说念能力，在汉字旁边用片假名注释的做法很帅。所以精神隶属机也这么标注了（ゾアホリック）。
精神隶属机（ゾアホリック）
仓田：但放到动画里就麻烦了。每次出现遗物，都要烦恼究竟应该念汉字还是假名（笑）。
——遗物有由来吗？
土笔：虽然不是全部都有，比如“星之罗盘”来自万智牌。万智牌的“繁星罗盘”上“它指引着家乡”的字句非常帅气。
万智牌的火葬写作“Incinerate”，所以雷古的火葬炮的标注也是Incinerate。
7卷的高潮，来自超难RPG《黑魂》
仓田：米蒂的故事，也涉及到安乐死这种现代问题。会死的娜娜奇，与被一个人抛下的米蒂，到底哪边更不幸？这个情景，来自计算还是偶然？
土笔：这是偶然。故事自然变成了这样。
仓田：自然发展的感觉很好。硬加入社会问题，会给人不自然的感觉。唯一让我觉得不对劲的是马璐璐库穿着女仆装。
奥森的弟子，马璐璐库
土笔：这是奥森的兴趣。毕竟直传弟子（笑）。
仓田：第1卷开头朴素，结尾却是激烈的动作戏，这也在计算之中？
土笔：是呢，想画华丽的动作戏。我玩《黑魂》后，一直想做巨大BOSS对战。
两人的推荐漫画
——接下来comicspace也要问问老师喜欢的漫画。果然还是《神之山巅》吗？
土笔：没错。《神之山巅》与小池老师的书，对我的漫画产生了很大的影响。然后教给我漫画基本技术的，是石黑正数先生的《小镇不停转》。
《即使如此小镇还是转个不停》，简称《小镇不停转》
——最近感到有趣的作品呢？
土笔：就是《别对映像研出手！》了吧，画出了“这种作品别人做不出”感觉。大童澄瞳先生，为拯救自己在创作的感觉非常强烈。
——然后仓田先生推荐的书有什么？
仓田：最近是《萍水相腐檐廊下》了吧。老奶奶渐渐迷上BL题材的过程实在很有趣
《萍水相腐檐廊下》，曾获得【这本漫画真厉害2019】女性榜第一名
然后就是最近变多的“电影介绍漫画”了。比如《邦キチ！ 映子さん》、《シネマこんぷれっくす!》、《晚安 舍赫拉查德》。然后《木根桑的个人影评》介绍《疯狂的麦克斯：狂暴之路》的那一回也很有趣。
《木根桑的个人影评》、《晚安 舍赫拉查德》、《シネマこんぷれっくす!》
仓田：其他就是土笔先生也在追的《单马尾表弟》了。
土笔：乡下做舞台的故事，《元气囝仔》原作者新作《ヨシノズイカラ》也很好玩。可以说是《元气囝仔》的漫画家版。
让人感动，需要帅气地伤害人心
——最后说一下最新第8卷的看点吧。
土笔：第8卷回忆部分就有40页，小孩组完全没出场。但这是在别的角度描绘阿比斯的唯一机会，可以说是相当不错！中间还有15页 “什么都没发生”的番外篇。
——大家都不会遇到悲惨的遭遇？
土笔：没错。但与本篇对照一下，也会让读者心里变得乱糟糟。
仓田：真大胆。我一直都在访谈中说，越深入深渊，土笔先生的癖好就越加恐怖与深厚。可是每回这段发言都会被删减（笑）。特别是黎明卿篇，波多尔多刺雷古肚脐、停止运行这段，每次读都很疼。
所以越是深入，我就越害怕土笔先生（笑）。不管漫画还是小说，读下去的原动力经常是“接下来会怎么样”的好奇。就《来自深渊》来说，我真猜不透接下来会怎样。但唯一能够预想到的，就是读完后心情，肯定既不是绝望、也不是希望吧。
土笔：关于这点，应该说一下JOJO的外传小说《The Book 〜jojo’s bizarre adventure 4th another day〜》后记，荒木吕飞彦、乙一先生对谈的一句话。
“故事的结尾虽然没有大团圆，却足够丰满”。
原来故事结局并不一定需要大团圆，能够丰满地结束也很好。
仓田：JOJO第3部，旅行的伙伴死了一半，波鲁纳雷夫在道别时却说“虽然有很多难受的事……但我很开心。因为和大家在一起，旅行才那么快乐。”这地方非常催泪。
土笔：那里我也哭了。
仓田：花京院、伊奇、阿布多尔虽然都死了，但也依然愉快地走完了旅途。三人各自达成了自己的目标，所以那句“旅途很开心”才有说服力。
土笔：让人感动的秘诀不是“感动人心”，而是“如何用更帅的办法伤害人心”。
仓田：说的好！
仓田：《来自深渊》和小时候读过的恐怖漫画很相似。比如《恶魔人》，在还没做好心理准备的时候就读了这样残酷的漫画，惊觉“呜哇！原来这个世界上不只有哆啦A梦啊！”。在被打击的同时也感到作者的哲学。土笔先生的漫画，也有这样的气息。
土笔：多谢夸奖。我画《来自深渊》的时候，也在面向少年时代的自己，探索如何受伤更加帅气。
——谢谢两位今天的光临。
本篇访谈就先到这里。想要看《来自深渊漫画》原作的观众，可以利用OurPlay下载漫画APP“GANMA!”观看最新连载。除此之外，还有名为“Dive To Abyss”的粉丝自制游戏可玩喔。
最后，如果大家对《来自深渊》有什么看法，也欢迎留言讨论。——————————————————————————————————————
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