英雄相见、分外相惜，东方Project × Undertale主创对谈（上）
“东方Project”是历史悠久的同人游戏奇迹。“Undertale”堪称近年最受瞩目的独立游戏杰作。两部赫赫有名的作品，背后其实有不少联系。前段时间，在《moon》制作者木村祥朗的撮合下，两位游戏主创、ZUN与Toby Fox相会了。他们还在网络媒体“电Fami”做了一篇访谈。接下来，让我们一起看他们说了些什么吧。
Toby的东方爱，得到ZUN认证
一起：干杯！
——前些日子，三人也一起吃饭了呢。
ZUN：是的。其实2017年末就有机会见面。“那位据说是东方粉的Toby Fox，到底会和我说什么？”，虽然很期待，但是没时间，所以没能相见。之后我就想“有机会一定要与他见面”，然后在前几天实现了。
Toby Fox（以下简称Toby）：谢谢（笑）。
木村祥朗（以下简称木村）：ZUN和Toby，那叫一个相思相爱。我就在旁边微笑地看着。啊……这次谈话也会变成这样吧。
——木村先生，以前就认识Toby先生吧？
木村：没错。2013年Onion Games申请英语版推特账号，然后Toby马上就关注了，以这件事为契机，我们认识了。然后，他发邮件邀请我“要不要玩一下Undertale”体验版。我回信、请他看我做的《Million Onion Hotel》。他不但认真玩游戏，还写了详细评论邮给我。让我很感动，就邀请他来日本玩。他发推说喜欢我们的《Moon》、引来大量转发与关注，给我们账号涨了不少粉。
——这不是挺好的吗
木村：该说是美谈吗……说实话，多少有点吓人（笑）。
Toby：那真是对不起了（笑）。
——Toby先生，与ZUN见面想说些什么呢？
Toby：作为ZUN的粉丝，我希望说我认识、享受东方的经历，和被东方激发出灵感的原因……然后也想要让ZUN先生看下我朋友Temmie（Temmie Chang）画的东方同人图。
ZUN：当然，我已经看了。呵呵呵。
——ZUN先生，目睹Toby的热情是什么感受？
ZUN：啊、真是厉害（笑）。首先他拿出笔记，说“我已经把想说的话汇总好了”（笑）。
Toby：因为我觉得万一什么话都说不出，那就太糟糕了（笑）。
ZUN&木村：好认真！（笑）
——都写了些什么？
Toby：那个笔记，我带过来了（笑）。
——（看笔记后）、密密麻麻啊！
ZUN：开头是“初识东方的经历”（笑）。总之，东方粉程度，比我想象得还要深（笑）。海外开始有东方粉丝、大概是2000年后半左右，和日本也差不多……在日本粉丝热闹起来的同时，就玩了东方游戏。我都不知道还有这种海外粉丝。
——也就是说，从“东方旧作”开始？（※旧作，ZUN在大学时期制作的PC98平台5款东方游戏）
ZUN：不，是妖妖梦（2003年）的时候。更让我惊奇的是，当时他是中学生（笑）。
Toby：我10岁的时候，在免费游戏网站知道了东方。那里推荐了红魔乡（2002年）与妖妖梦。当时只能玩到第三关，之后才知道是体验版。
就算这样，因为弹幕与音乐充满魅力，直接导致我变成了弹幕游戏爱好者。顺便一提，虽然只有10岁，但还是能通关简单模式（笑）。
当时美国与欧洲完全没有东方粉丝圈，没法和别人交流。当时我也完全不会日语，为了了解作品信息、我找到东方主页、每周检查有没有更新。后来进口商店引进完全版，我一次买了好几部，高兴坏了。作为游戏玩家的成绩，就是通关《妖妖梦》Phantasm关卡了吧？挑战了好几周，所以通关时非常感动！
前段时间和ZUN交谈，他说自己打不过《Undertale》某BOSS，然后我有奇妙“扳回一城”的感觉。
ZUN：说的没错……。打不通啊。
Toby：然后我同时也听着游戏原声、开始自学作曲。虽然曲子难，但我想用钢琴弹奏妖妖梦《亡灵幻想曲》，所以从中学就一直在练习。高中时代，夏令营去教会。我演奏了《亡灵幻想曲》，第一次得到众人喝彩！ZUN先生……真是太感激你了。
ZUN：不不。因为没有谱子，所以那是Toby的改编，这点很厉害。不过《亡灵幻想曲》意思是“死人的乐园”，在教会演奏这首曲子合适吗（笑）？
Toby：（笑）。
——不止是射击游戏，在音乐方面也被吸引住了呢。
Toby：是的。所以Undertale曲子也向“ZUN号”致敬了。
ZUN：（笑）。以前读Toby访谈就知道这件事了。玩的时候很快知道是哪里了。
Toby：（幸福的笑容）。
木村：你看。气氛变得暖烘烘了吧？没事、继续这样就好。我在旁边，用父亲的心境听着呢（笑）。
一起：（笑）。
ZUN：Toby真的很厉害啊……。刚才也说过、Toby玩东方的时期很早，我一直都不知道那时海外也有人玩“东方”。
——海外没有正式发布吗呢。
ZUN：官方正式面向海外是2017年，妖妖梦也是15年前的游戏了。但是因为我把免费体验版放在了网上，制造了的契机。顺便一提，我知道Undertale，是因为东方粉丝推荐（笑）。说“受东方影响很深”。
——想着“到底怎样？”，就开始玩了。
ZUN：是的。然后发现非常有趣。但有趣的方向，和大家推荐的不一样（笑）。
——此话怎讲？
ZUN：也就是剧情做得好，一开始，我想象是美丽的世界观，结果却是奇异的世界，与奇异的系统。从一开始就觉得暗藏险恶，但不打到最后，不知道会发生什么。
我尽量不去看攻略与消息，自己在游戏中摸索，然后总感觉里面所有人都好心过头，反而让我不安……。这种感觉，别的游戏做不出吧。
Toby：ZUN先生说“奇异的世界”，让我很高兴。我很喜欢那些独立作品，自己的目标也不是“各方面都做的不错”。而是多少有些奇怪，能够看得出个人特色的作品。ZUN先生的作品，也经常穿其他游戏见不到的服饰，比如会戴着造型奇异的帽子。
ZUN：这个嘛……只是因为我没有认真学而已（笑）。
Toby：但这种地方我最喜欢！
ZUN：（笑）。然后，我也有点担心弹幕会不会不够难（笑）。
Toby：（笑）。Undertale本来是我为朋友制作的游戏，所以没难到东方系列Lunatic（最高难度）的程度……。就算不难，也能享受弹幕。
Toby：谢谢！虽然不知道具体实现到什么程度、但这部Undertale姑且面向硬核玩家。所以如果那些喜欢射击游戏、喜欢东方的朋友也能享受的话那就太好了。
ZUN：嗯。一定有人会喜欢的。毕竟在世界范围，Undertale比东方还有名。
木村：你看，这两人又开始相互夸奖了（笑）。
──（笑）。
Undertale日式RPG风味的由来
——看Toby的游戏经历，也能发现和木村先生有关系的《超级马里奥RPG》与《Moon》呢。
Toby：这个啊……我觉得《超级马里奥RPG》那种有战斗要素，与一般的回合制不同的系统很好。所以Undertale的战斗，就像是《超级马里奥RPG》的“东方版”。
——原来如此！
Toby：故事层面受到影响的作品，果然是《Mother》系列了吧。里面塞满了奇特与幽默，还有感动人心的场景、让我也想要制作这样的作品。
《Moon》只有日语版，除非我的日语学得更好，或者出英语版，否则没法完全玩透。但“勇者是恶人”、“怪物不一定是坏”这些方面我也受到了影响。
——话说回来日本游戏还真多啊。
Toby：是的。为什么这样我也说不清，但是我喜欢的东西都是JRPG，买的游戏机也都是日本制，所以才会这样吧……。
木村：从作品风格，或许会觉得他只喜欢日本游戏。事实并不是这样，他只是喜欢游戏而已。
不过，虽然Toby先生住在美国，看起来却完全不像是美国人。这是我的偏见吗？
ZUN：我去美国的时候感觉到，那里都是身材比我大一圈甚至三圈的人。但是Toby就不是这种类型。
——这么一说，他的体型也和ZUN很像呢。
ZUN：附带一提，Toby今天穿的衬衫，我有一件完全一样的。
Toby：真的假的？真开心！！
木村：为什么呢？品位差不多吗（笑）？
ZUN：（笑）。不懂日语却在玩日式RPG，这点也很不可思议呢。
Toby：那些没有英语版的游戏，有粉丝翻译然后放在网上。
ZUN：啊啊。东方也基本没用英语、然后美国全都是英语版，让我吓了一跳。
到底是谁制作的呢（笑）。这种粉丝补丁，也是独立或者同人游戏的长处吧。如果对一般游戏作品干这种事，大概会闹乱子吧……。
Toby：嗯？这也就是说，没有发布英语版的计划吗？
ZUN：你说官方？作为官方有些难办……。现在才出英语版补丁，粉丝真的会高兴吗……。
Toby：当然高兴！那么，所有作品都有登上Steam的计划吗？
ZUN：这完全不是问题。新作也会进军海外。
Toby：OK！Very good idea！（笑）
Toby，话说个不停
——Toby喜欢的东方角色是哪个？
Toby：当然是八云紫！不过11岁的时候，我更喜欢蓝（八云紫的式神，八云蓝）。
ZUN：蓝？为什么？（笑）
Toby：真是太可爱了……♡
一起：（笑）虽然当初我想把紫与蓝设计成完全不同的特性，但最终紫的攻击还是变成了蓝的加强版。
——没做成不一样，有什么隐情吗？
ZUN：
时间的问题。制作时间不够用，有很多不得不妥协的地方。
一起：（笑）。
Toby：机会难得，我也问一下吧。话说回来，为什么要在第七部作品（妖妖梦）加入Phantasm难度呢？
ZUN：从红魔乡开始，制作三部作品的时候，在什么阶段、做到什么程度，我都事先决定好了。作为系列作品，第一部预备好Extra难度，第二部就要拿出Extra的下一阶段，让观众吓一跳。
第三部（《东方永夜抄》）让很多角色登场，然后增加“Spell Card Practice”。不过，做太多的话，就成了增加游戏容量。所以又回归简单（东方风神录），现在也在继续制作。
Toby：原来如此！
——顺便一问，Toby喜欢什么弹幕？
ZUN：要问这个难题吗？Toby可读不了日语（笑）。
Toby：嗯。最近玩得就没那么多了。玩的时候基本都在想“这个符卡好讨厌！”……
ZUN：（笑）。最难缠的弹幕，给人留下的印象也最深。所以比起喜欢，不如说大家都很讨厌吧。
Toby：啊、要说的话，我喜欢《妖妖梦》6面中BOSS弹幕（笑）。
ZUN：啊啊，本来中BOSS（妖梦）出手，应该有慢镜头演出，结果却没变慢（笑）。
Toby：就是就是！让人感觉意外又有趣，到底有什么意图呢？
ZUN：那是特地做的露一手演出（笑）。名字叫“一念无量劫”。并没有像之前的一样慢动作，而是只放慢一瞬间，接下来却没变慢。所以那里不能用以前的闪避方法。我想表现出着急的感觉。
Toby：原来如此！那里初看起来虽然很难，但动手玩，难度却没有那么高。
ZUN：没错。在那里挂掉的话会很不爽吧、接下来的BOSS，也会更难解决。
Toby：整体上来说，大子弹的判定其实没有看起来大。我很喜欢这种紧张感。然后蝴蝶弹幕也给人非常“东方”的感觉。优雅的弹幕很棒啊！还有东西想问，八云紫的关卡，在倒数第二个符卡，基本只要微微移动就可以躲过、但偶尔会有引导失误、弹幕变得躲不开的状况。这到底是不是BUG，我也不清楚……
ZUN：东方默认是日语，所以向Toby说明也不容易。总而言之，就是有很多子弹的地方吧？姑且有安全区域的……（看了一下画面）啊，没错，这只是单纯的难而已。妖妖梦弹幕结界的前一个……咦，是什么来着？你看我都给忘了，亏你还记得（笑）。
——“生与死的境界”啊……！Toby真的很喜欢妖妖梦呢（笑）。
Toby：然后，不是有个叫“克劳恩皮丝”的角色吗、她身穿星条旗，还拿着火把，像自由女神那样。一直推崇东洋特色的东方系列，却突然出现美国风味，这到底是为什么？
ZUN：因为我眼中的作品舞台“月之都”有中国的感觉。然后思考和月之都战斗的角色时，就有了“大概是美国？”的想法……。就是这种想法。
一起：（笑）。
“东方”的集大成、由ZUN本人演唱？
ZUN：刚才Toby说自己自学作曲，Undertale的曲子，非常独特吓了我一跳。饱含感情的音乐非常棒呢。
Toby：是这样吗？好高兴！ZUN也是自学的吧？我非常喜欢ZUN先生音乐的独创性。
——两位都是自己作曲、在这里想请教一下，为游戏作曲有什么心得？
Toby：虽然我会用以前做好的曲子、但基本上，作曲时会考虑具体是怎样的场景、会引起怎样的感情。
因为先有的曲子，所以有配合曲子创作剧情的成分。这方面，或许和一般游戏制作流程相反。
ZUN：其实“东方”也有很多时候是先有的曲子（笑）。
Toby：是这样吗！我很喜欢东方那种曲子与关卡流程同步的感觉。BOSS出场的时候，音乐也会停顿下来……。
ZUN：不这么做，音乐就合不上拍了（笑）。就像音乐游戏一样，配合音乐用最快的速度打倒敌人，然后在最舒服的状态下让敌人出现。
Toby：这方面我也深受影响、Undertale最糟糕的路线，Undyne的关卡就与音乐同步。
ZUN：那地方很帅（笑）。我很明白做这种演出的心情。
——ZUN先生的音乐，有什么目标吗？
ZUN：虽然听起来很厉害，但被东方弹幕击中，本来是一件讨厌的事情。大家基本不会去玩让人痛苦的游戏是吧？然后与那种不快相对、相合的，果然还是快感。
我觉得越是困难的场景，音乐就必须越好。在听好曲子的时候，不快也会变成快感。
所以游戏进入到后半，就必须随着游戏进程，把曲子做得越来越好。如果能让玩游戏的人觉得“想要听曲子后续，加油活下来”并热血沸腾，这种游戏音乐的价值，也会变得很高。
——不光是ZUN号，ZUN的鼓点也很独特。有什么参考吗？
ZUN：因为是自学，所以只是加在自己觉得舒服的地方。我并没有特别想要与众不同，这种做法应该绝对在什么地方听过。话虽这么说，但也找不到具体参考，大概还是自己的节奏感吧。
Toby：确实鼓点很疯狂（笑）。
ZUN：是这样吗？我只是很普通地作曲。那么，或许我天生就很疯吧（笑）。
Toby：太棒了！
一起：（笑）。
ZUN：啊、因为我都是一个人制作、所以没法实现。但最终BOSS出场的最后阶段，我想用歌声当背景音乐呢（笑）。想歌曲让玩家沉浸在快感当中。这么做，游戏一定会更有趣。
Toby：到底谁能当选歌手呢……。我也非常想听ZUN的歌声（笑）。
ZUN：咦？我唱的话会笑场的。总之……就留到“这才是集大成！”的时候吧（笑）。
ZUN与Toby、惺惺相惜的上篇，暂时到此为止。下篇将会有更为浓厚的独立、同人游戏讨论。关于这篇访谈，大家有什么想说，也欢迎留言讨论。
